Dia 5 de janeiro de 2000, no labirinto do Hospital das Clinicas da Universidade de São Paulo, encontrei o Professor Eduardo Krieger, para uma entrevista marcada com semanas de antecedência. Tomava um lanche rápido e, cercado de colegas e alunos, avisou-me que estava pronto para o bate-papo. Nesse encontro, o Professor Krieger descreve sua trajetória do Rio Grande do Sul até São Paulo e demonstra, com seu próprio exemplo, ser possível combinar ciência com cidadania e ser respeitado aqui e em outros países. Agradeço a importante participação do Professor César Timo-Iaria ( Prof. Titular de Neurofisiologia da FMUSP).
O Editor
Dr. Sebastião: Professor Krieger é gaúcho?
Prof. Krieger: Isso.
Dr. César: Era gaúcho, agora paulista corintiano. (risos)
Prof. Krieger: Bom, eu nasci em 27 de junho de 1928 no então Serro Azul, depois virou Cerro Largo, que era município de São Luiz Gonzaga, um dos Sete Povos das Missões. Sou das regiões missioneiras do Rio Grande do Sul, fronteira com a Argentina. Lá eu nasci. Era uma localidade pequena, no meio de uma influência muito gaúcha, com um núcleo de colonização alemã formado inicialmente por um padre jesuíta. Tinha uma forte influência religiosa. Os jesuítas comandaram a fundação da localidade. Tinha uma seminário menor, jesuíta, tinha colégio de Irmãos Lassalistas, tinha um colégio de freira como você pode notar, era uma localidade pequena mas com profunda influência religiosa. Meu pai era um comerciante, digamos, era um grande comerciante de uma localidade pequenininha…
Dr. César: Seu pai era filho ou neto de alemães?
Prof. Krieger: Era bisneto de alemães. Os alemães vieram pra cá em 1820-1830, vieram com a princesa Amélia que por sua vez, veio casar com Dom Pedro II. Vieram os irmãos Krieger que foram lá pra zona das missões no Rio Grande do Sul. Uns ficaram nas missões brasileiras e outros foram pras missões argentinas, de maneira que tem muito Krieger tanto do lado argentino como do lado brasileiro. Eu fiz o curso primário muito bom na minha terra no colégio de irmãos Lassalistas mas lá não tinha ginásio, assim eu fui fazer o ginásio em Cruz Alta, que era uma cidade já mais adiantada, e lá eu fiz o colégio nos irmãos Maristas. Cruz Alta é conhecida por ser a terra do Érico Veríssimo e eu conheci a casa onde ele nasceu. Fiz o ginásio em Cruz Alta, depois fui pra Porto Alegre fazer o colegial no Rosário que era também colégio Marista. Em 48 entrei na Faculdade de Medicina de Porto Alegre, em 53 me formei.
Dr. Sebastião: O pai do senhor era um comerciante e a sua mãe?
Prof. Krieger: A mãe era de lá, de origem rural. O meu avô materno morava em São Nicolau que era um dos outros Sete Povos, ele tinha um pequeno campo, etc., fazia pecuária, era de origem portuguesa – os Resende de Moura. Já minha avó era Machado.
Dr. Sebastião: a avó materna também de linha portuguesa?
Prof. Krieger: De linha portuguesa. Da parte de pai é que o avô era alemão mas também a avó já era de ascendência portuguesa, era Oliveira.
Dr. Sebastião: e as lembranças dessa fase persistem fortes?
Prof. Krieger: Claro… tenho memória completa da minha infância. Tive uma infância muito agradável, muito boa que foi interrompida aos 11 anos porque fui pro colégio interno…
Dr. Sebastião: Em Cruz Alta?
Prof. Krieger: Em Cruz Alta. Eu saí daquela facilidade do lar, minha família era muito grande… Nós éramos 9 irmãos, dois homens e 7 mulheres e eu era dos mais jovens. Como você pode notar tinham muitas mulheres em casa, digamos que essa espécie eu conheci muito bem dentro de casa (gargalhadas gerais). Foi uma infância normal no interior do Rio Grande com todas estripulias possíveis e imagináveis. (olhando por cima dos óculos)
Dr. Sebastião: E esse colégio era fechado? Era regime ditatorial?
Prof. Krieger: O colégio em Cruz Alta era um colégio Marista internato e externato, era um colégio muito bom!. Cruz Alta, naquela época, já era uma das cidades mais desenvolvidas da região, mais que Cruz Alta só tinha Santa Maria, depois Porto Alegre. Os internos eram minoria, talvez 1/3 do colégio, 2/3 era de gente ali da cidade mesmo. Os internos eram provenientes das várias regiões do estado que não tinham colégios e na época a única forma era você ir fazer um ginásio longe.
Dr. Sebastião: Esse colégio, obviamente, era muito religioso?
Prof. Krieger: Era de irmãos Maristas, tinham uma orientação religiosa grande, nós tínhamos que ir a missa todos os dias, começava acordando lá às 5:30 da manhã.
Dr. Sebastião: E qual era a rotina?
Prof. Krieger: Era uma disciplina espartana… os colégios naquela época tinham disciplina espartana e com aquele frio do Rio Grande, o horário de levantar era sempre o mesmo, acho que às 5 e meia, depois meia a uma hora de estudo, estudo em silêncio. Você não podia falar, você levantava, arrumava a sua cama, entrava em fila, mudava a roupa e ia pro estudo. Lá você ficava estudando e aí vinha o sinal e ia pra missa. Depois da missa, o café e aí já era horário de começar o turno da manhã, chegavam os alunos de fora mas até aí nós já tínhamos quase 2 horas acordados e fazendo tarefas.
Dr. Sebastião: E a que horas ia dormir?
Prof. Krieger: Ia dormir cedo. Nós jantávamos às sete, sete e meia e depois tinha um recreio de meia hora, 40 minutos. Mais estudos de 1 hora, e às 21 horas estávamos na cama. Das 9 às 5:45 era dormir, inverno, verão, naquele frio do Rio Grande…
Dr. Sebastião: E ficava quanto tempo nesse regime por ano?
Prof. Krieger: Nós entrávamos em março e íamos até junho, tinham as férias de junho, 15-20 dias, depois voltávamos em julho e íamos até o fim do ano. Assim eu fiquei 4 anos em Cruz alta, fiz o ginásio que naquela época eram 4 anos.
Dr. Sebastião: O senhor saiu com 15 anos?
Prof. Krieger: Depois fui pra Porto Alegre, lá ainda nos dois primeiros anos fiquei interno no Rosário, que era uma tradição, o pessoal ia e ficava interno, os pais não deixavam a gente sair. Eu só saí do internato no 3o ano do colégio porque aí já tava me preparando pra entrar na faculdade. Fui então morar em pensão nas repúblicas de estudante lá em Porto Alegre.
Dr. Sebastião: Professor, o senhor disse que o regime era espartano.
Prof. Krieger: Ah era!
Dr. Sebastião: E chegava a ter castigo físico essa coisa assim? (inspirado nos filmes que assistiu)
Prof. Krieger: Não, não, não!!! Já não existia mais o castigo físico no sentido de palmatória não, existia o castigo de você ficar na parede, isso era muito comum, qualquer coisa você ia pra parede…
Dr. Sebastião: De frente pra parede?
Prof. Krieger: De frente pra parede e ficava lá enquanto os outros estavam no recreio. Parede eu fiz muito, fui muito pra parede. Declamar poesia era outro castigo, tinha que decorar umas poesias mas parede era o maior castigo que tinha…
Dr. Sebastião: E declamar poesia era uma forma de castigo também?
Prof. Krieger: Davam 2 ou 3 poesias pra você. Disso eu até gostava de fazer porque eu decorava com facilidade. Mas castigo físico não… já tinha passado, já tinha passado o tempo.
Dr. Sebastião: Então o senhor saiu aos 15 anos de lá?
Prof. Krieger: De Cruz Alta, dos 11 aos 15. No Rosário que também era o colégio Nossa Senhora do Rosário, que deu origem a Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, ( que é uma beleza hoje ) e ainda tem o colégio Rosário que é ali bem central.Era o maior colégio que rivalizava com Júlio de Castilho, o colégio oficial do Estado. Tinham o Rosário e o Júlio de Castilho. Fui fazer o colegial no Rosário e fui o primeiro aluno. No vestibular eu tirei o 3o lugar porque os 2 do Júlio de Castilho me ganharam… afinal o colégio deles era melhor, entenderam ? (balançamos a cabeça concordando)
Dr. Sebastião: E aí o senhor fez o …
Prof. Krieger: Aí eu fiz o vestibular para a Faculdade em 48. A minha turma entrou quando estavam comemorando os 50 anos de fundação da Faculdade de Medicina de Porto Alegre, então a minha turma se chamou Turma Cinquentenária. Uma turma que realmente fez miséria na Faculdade. Era uma turma muito ativa! Nós entramos em 48, agora em 98 comemoraram o centenário da Faculdade. Eu fui lá, fui convidado, fiz palestra e de maneira que, mais alguns anos, eu vou fazer 50 anos de formado! Formei em 53, de maneira que em 2003, (fazendo as contas) tá certo?, completo 50 anos de formado.
Dr. Sebastião: Pelo jeito, o senhor saiu aos 11 anos de casa e nunca mais voltou?
Prof. Krieger: Voltava nas férias…, mas eu era muito ligado na cidade, evidentemente que nascendo lá eu me imaginava indo clinicar lá, até a entrada na faculdade eu ainda imaginava voltar pra minha terra de origem, meus pais moravam lá, tinham influência e eles gostariam de ver o filho médico lá.
Dr. Sebastião: Quantos habitantes nessa época?
Prof. Krieger: Não sei… era pequena… era uma cidade pequena de menos de 5 mil habitantes, no máximo né… mas com uma profunda influência religiosa. Tinha uma bela duma igreja, um seminário menor, colégios, etc., tá certo?.
Dr. Sebastião: Tinham médicos lá?
Prof. Krieger: Tinha um médico… e um médico muito famoso… que tinha um hospital que atraía o pessoal da região. Isso foi uma das influências talvez pra eu fazer medicina foi o Dr. Frantz. Eugênio Frantz! Este homem era um gênio. Ele nem formado oficialmente era. Ele sempre lutou contra essa história que ele não tinha diploma oficial de médico. O fato é que era genial entendeu? Ele tinha um hospital que centralizava toda medicina lá daquela região das missões, até o comércio vivia muito em função dos clientes do hospital. Isso seguramente foi um dos fatores que influenciou meu pai pra dizer que ao filho para ser médico.
Dr. Sebastião: E o senhor mesmo queria ser o que?
Prof. Krieger: Não, eu na realidade, nasci e me criei com essa ideia de que seria bom ser médico etc, porque lá não havia outras profissões. Não havia profissionais liberais na localidade….para se ter advogados, tínhamos que ir em São Luiz… então o grande atrativo era a parte religiosa ou a parte hospitalar. Eram as duas grandes influências da minha infância, ou pelo menos eram as mais chamativas.
Dr. Sebastião:….a igreja perdeu um padre pesquisador! (risos gerais). Mas, dos irmãos , só o senhor médico?
Prof. Krieger: Só eu. Só eu… Meu irmão não quis estudar, era mais velho do que eu, também saiu e fez o ginásio fora mas não quis continuar. Ficou por lá no comércio etc. As irmãs também, algumas terminaram o curso de professora primária. Então, eu fui o escolhido, era o homem mais jovem pra continuar e me formar. O meu pai faleceu quando eu estava no 3o ano da faculdade. Eu tenho que chamar a atenção sobre isto porque não sei a influência que ele poderia ter exercido pra que eu realmente voltasse à Cerro Largo. É interessante lembrar porque do 3o ano em diante eu comecei a ter muito gosto pela Universidade, me aproximei dos professores que eram bons, o Eduardo Faraco, que fazia cardiologia e terapêutica, o Rubens Maciel com quem fui trabalhar na enfermaria que era cardiologista… então a partir do 3o, 4o ano que fui pro hospital, já tinha perdido meu pai, então o ponto de referência que era ele, lá no interior, já tinha desaparecido. Na realidade, quando estava terminando a Faculdade já tinha decidido a ficar em Porto Alegre fazendo clínica e cardiologia, essa era a minha ideia né….
Dr. Sebastião: Ligado à Faculdade.
Prof. Krieger: Ligado à Faculdade. Tinha decidido não voltar mais pro interior e ficar lá. E foi através dessa ligação com o Rubens Maciel e com essa idéia de fazer cardiologia universitária que encontrei o grupo do Houssay e Braun Menendez que foram a Porto Alegre formar um grupo de fisiologistas. Tudo feito através do Rubens Maciel que estava na CAPES se dava muito bem com Eduardo Braun Menendez. O grupo do Houssay já estava quase 10 anos fora da Universidade (expulsos pelo Peron) estava na Argentina -mas não queria sair da Argentina, nunca aceitou o convite pra ir trabalhar em Universidade Americana, mas aceitou um convênio pra ir a Porto Alegre. Era perto de Buenos Aires, naquela época 2 horas. E aí coincidiu que eu tinha terminado o curso e estava começando a fazer um treinamento aqui em São Paulo. Ia começar a trabalhar com Decour, quando o grupo argentino foi a Porto Alegre e o Rubens Maciel me convenceu que devia fazer um ano de fisiologia. Havia poucos alunos pra trabalhar com os argentinos. Sugeriu que fizesse um ano de fisiologia etc…… e foi aí a minha perdição… (sorrindo)
Dr. Sebastião: Aí o senhor fez essa fisiologia?
Prof. Krieger: Aí eu fiz a fisiologia, lá em Porto Alegre. Comecei e fui logo a Buenos Aires e fizemos um projeto, que o Braun Menendez e o Rubens me ofereceram, que incluia uma formação em fisiologia e em cardiologia. Eles me assegurariam três anos, porque a Fundação Rockfeller é que estava patrocinando esse programa lá em Porto Alegre. Eu tinha o compromisso de terminado esse projeto (que incluiria Buenos Aires e depois Estados Unidos) de voltar e fazer meio tempo de fisiologia e meio tempo no hospital. Quer dizer, que eu auxiliaria a desenvolver a fisiologia lá em Porto Alegre. Eu, evidentemente, aquela altura estava entusiasmado já com os argentinos e, mais ainda, com a idéia de voltar pra Porto Alegre e fazer as duas coisas.
Dr. Sebastião: Voltando a fisiologia, não titubeou nem um pouquinho nessa escolha profissional?
Prof. Krieger: Foi boa a pergunta porque acho que isso aí precisa ser explorado um pouco mais. Eu não conhecia a fisiologia científica, claro que tinha tido no meu curso médico uma fisiologia daquela época, dada por pessoas que não eram profissionais em fisiologia. Agora, eu tinha uma ideia que não era das mais entusiasmadas sobre o pessoal de área básica pois os grandes nomes da Faculdade de Medicina de Porto Alegre eram os clínicos. Todos os inteligentes estavam na área clínica. Eu queria ser um deles, né? Mas sempre quis fazer Universidade e a partir do 3o-4o ano, não tinha dúvida nenhuma que queria fazer Universidade, uma carreira acadêmica. O meu chefe, o Rubens Maciel, cardiologista, foi quem praticamente me forçou, entre aspas, a suspender o estágio em São Paulo pra fazer a fisiologia com os argentinos. Eu fui e pensei: “é um ano que eu vou tirar da minha vida, quem sabe lá se o Rubens tem razão e eu vou aprender alguma coisa”. Eu logo tive um deslumbramento, primeiro porque eram gente muitíssimo inteligente e o Braun Menendez já tinha descoberto angiotensina, o Houssay já era um prêmio Nobel, quer dizer, era outra coisa…..
Dr. Sebastião: Esse grupo inicial de fisiologia era composto por muitos alunos?
Prof. Krieger: Era o Núcleo de Formação da CAPES, tinha gente do norte, nordeste, tinha uns cinco bolsistas da CAPES, gente de fora. Eu era um dos bolsistas da CAPES, então tinha o programa de seminário de ciências….era realmente um entusiasmo danado porque cada um deles realmente procurava fazer o melhor. Nós todos assistíamos os cursos de todas as áreas, mas já sabíamos quem ia trabalhar em cada área. Eu era pra trabalhar em cardiovascular com o Braun Menendez. Quando ele chegou começamos a trabalhar em hipertensão experimental, aí foi amor a primeira vista. Braun Menendez era uma personalidade cativante. Quando fui a Buenos Aires trabalhei o tempo todo no Instituto do Houssay com o Braun Menendez desenvolvendo projetos de hipertensão experimental no rato e fazia as dosagem de renina, com o pessoal do Leiloar, futuro prêmio Nobel de Bioquímica, com o Paladine. Mas de acordo com o projeto, eu tinha de fazer clínica e ia duas vezes por semana no Instituto de Cardiologia que era do Taquini. Alberto Taquini era o catedrático de cardiologia da Universidade de Buenos Aires, era médico da Evita Peron, o que o tornava um homem de grande prestígio. Ele tinha um Instituto de Cardiologia onde faziam hemodinâmica e, como eu tinha interesse em fazer hemodinâmica, ia 2 vezes por semana lá pra ver cateterismo. Agora, imagina, eu passava a semana toda, de manhã, de tarde, muitas vezes de noite num ambiente de ciência espetacular em que eu fazia as coisas e depois ia 2 vezes por semana ver o pessoal fazer cateterismos. Evidentemente, fui me interessando muito mais pela parte experimental. No Instituto do Houssay, toda semana tinha uma conferência internacional de alguém que passava por lá. Aquilo era uma beleza , era empolgante! Então quando voltei pra Porto Alegre não tive condições de desenvolver hemodinâmica na Santa Casa pois não tinha aparelho, etc,…. então eu fiquei um ano só na fisiologia, me preparando para ir para os Estados Unidos.
Dr. Sebastião: Porto Alegre-Buenos Aires- EUA…
Prof. Krieger: Fui a Buenos Aires, voltei pra Porto Alegre, trabalhei já contratado pela Faculdade e quando fui para os Estados Unidos a idéia era essa, fazer um primeiro estágio em fisiologia na Georgia William Hamilton, que na época era seguramente um dos melhores fisiologistas cardiovasculares, pois tinha substituindo o Wiggens, que era outro grande nome da fisiologia cardiovascular. A ideia era eu ficar lá na Georgia e depois fazer um treinamento de hemodinâmica pra voltar pra Porto Alegre…. mas aí aconteceram essas coisas do destino. Em Porto Alegre, a pessoa que estava comandando fisiologia, por uma série de razões, achou que eu não poderia continuar fazendo o projeto na minha volta envolvendo a fisiologia. O grupo da Argentina, Houssay e o Braun Menendez foram a Porto Alegre tentar demovê-lo. Tem toda essa série de cartas tentando dissuadir essa pessoa…. mas o final é que ele não quis, não voltou atrás, mesmo com ameaças dos argentinos de que não continuariam o apoiando, se ele não apoiasse os jovens e que eu era um dos primeiros que tinham sido encaminhados pelo grupo de Porto Alegre….nada adiantou. Nessa época, o Miguel Covian, que era da turma do Houssay, estava em Ribeirão Preto porque tinha sido convidado pra dirigir o departamento de fisiologia de Ribeirão. O Braun Menendes me manda uma carta dizendo: “olha, Porto Alegre parece que realmente está muito difícil, agora o Covian tá em Ribeirão Preto, falamos com ele e ele disse que tem um lugar pra você”. Aí, me deu um drama danado porque eu nos Estados Unidos, recém-casado, tive que tomar uma decisão!
Dr. Sebastião: Teria que voltar…
Prof. Krieger: É, até então eu jogava com um pé na clínica e outro pé na fisiologia. Era minha ideia voltar pra Porto Alegre e fazer as duas coisas e aí tive que decidir: ou volta pra Porto Alegre só pra fazer clínica, mesmo fazendo cardiologia e um pouco de hemodinâmica ou ir pra Ribeirão Preto e no caso ir só pra fisiologia porque Ribeirão tinha toda área clínica estruturada, quer dizer, eu seria um homem da fisiologia. Então foi essa a decisão que eu tive que tomar lá nos Estados Unidos, não conhecendo Ribeirão Preto.
Dr. Sebastião: Depois de quanto tempo nos Estados Unidos chegou esse convite?
Prof. Krieger: Isto aí foi logo no início. Quando eu cheguei lá, dois meses depois recebi a carta e aí foi todo o drama. Aí continuei o programa nos Estados Unidos mas não fiz a parte clínica que estava prevista.
Dr. Sebastião: Aí o senhor voltou direto pra Ribeirão Preto?
Prof. Krieger: Direto pra Ribeirão Preto!
Dr. Sebastião: Quando lá chegou era uma escola nova inclusive…
Prof. Krieger: Não, quando eu cheguei em 57, em Ribeirão Preto, estava-se formando a 1a turma. Foi aí que eu encontrei o César que já estava lá. A Faculdade tinha sido criada em 52 e eu cheguei em 57 quando estava se formando a 1a turma.
Prof. Sebastião: A 1a turma?
Prof. Krieger: 1a turma. E lá fiquei, né?.
Dr. Sebastião: Já estava casado nos EUA?
Prof. Krieger: Pois é, eu tinha recém-casado em Porto Alegre e nem casa eu tinha, fiquei até lá fazendo investimento pra comprar um apartamentinho pra, na volta, eu morar e tive que tomar a decisão nos Estados Unidos de voltar direto pra Ribeirão Preto!
Dr. Sebastião: Quando o senhor casou era estudante ainda?
Prof. Krieger: Não, não, já tinha me formado. Quer dizer, eu me casei imediatamente antes de ir pros Estados Unidos. Me formei em 53 e fui pros Estados Unidos em 56. Fiquei lá de 56 até fim de 57, quando voltei pra Ribeirão.
Dr. Sebastião: Pra casar o senhor foi buscar aquela mocinha que deixou na cidade natal? (provocando)
Prof. Krieger: Não, não, não!. O casamento foi muito interessante. O primo da minha mulher e era meu colega de turma e nós íamos a casa dele estudar e lá eu conheci a menina. Então foi na casa dela mesmo que eu conheci, através de um colega de turma com quem eu estudava. Foi essa história, quando eu resolvi casar foi com menina que eu já conhecia entendeu?
Dr. Sebastião:Voltando a Ribeirão Preto e perguntando ao Professor César: como é que vocês se conheceram em Ribeirão? como foi essa história?
Dr. César: Bom, nós ficamos amigos imediatamente porque, quando cheguei a Ribeirão Preto me perguntei, no mesmo dia que cheguei, o que é que eu vim fazer aqui?
Dr. Sebastião: O senhor estava vindo de São Paulo?
Dr. César: Vindo de São Paulo. Ribeirão tinha 120.000 habitantes e a cidade cheirava a BHC e cheirava querosene por causa dos fogões, né? Quando o Eduardo chegou eu fiquei com muita pena dele. O que é que ele veio fazer aqui??? Ele estava vindo dos Estados Unidos!! O que é que ele veio fazer aqui?? Bom, nós ficamos muito amigos e fizemos até alguma coisa em colaboração e, por incrível que pareça, só publicamos alguma coisa juntos este ano. Um livro de geriatria. A gente queria muito publicar alguma coisa, nunca publicamos….
Dr. Sebastião: Essa amizade tem uns 50 anos?
Dr. César: 50 anos. Quase né?Quase 50 anos. Então eu fiquei com muita pena dele e eu o acolhi, ajudei em tudo que eu podia, mas como ele é muito independente, em três tempos ele está arrumado, dominando tudo. Como ele tem um senso político muito aguçado, em três tempos ele estava dominando a política da Faculdade. Eu me lembro muito bem que um dia nós íamos fazer uma eleição para escolher o representante da Comissão do Tempo Integral e ele disse:”não, espera aí, isso tem que ser discutido por todos”…deste dia em diante acabou a farra de escolher cargos pela beleza física, pela simpatia pessoal…graças a intervenção do Eduardo.Acho inclusive, que esse senso político extremamente aguçado o conduziu em Ribeirão Preto até o dia em que saiu de lá. Ele ajudou a montar a pós-graduação da Faculdade de Medicina com o Maurício Rocha e Silva, uma das melhores do Brasil. E nós fizemos muitos experimentos juntos e eu me lembro de que ele foi o primeiro da fisiologia que se doutorou, porque ele tinha planos de voltar pra Porto Alegre, lembra-se?Então ele se doutorou.
Dr. Sebastião: Em Ribeirão?
Dr. César: Em Ribeirão Preto. Ele foi o primeiro que doutorou na ..
Prof. Krieger: Não,. fui o primeiro que fiz a docência livre e não o doutoramento. Alguns fizeram na minha frente, inclusive você.
Dr. César: Não! Não!, não Eduardo.
Prof. Krieger: Foi.
Dr. César: Tem certeza?
Prof. Krieger: Foi em 59 o meu doutoramento.
Dr. César: Como é que você poderia ter feito livre-docência?
Prof. Krieger: Depois, quando abriu a docência eu fui o primeiro a fazer, porque realmente queria apressar a livre-docência pra ir a Porto Alegre. Eu fiz em 62.
Dr. César: Disso eu me lembro, mas eu achava que você tivesse feito o primeiro doutorado também.
Prof. Krieger: Não. A docência-livre eu fui o primeiro a fazer. Em 62, porque estava um pouco dentro dessa idéia de voltar pra Porto Alegre. Poderia abrir o concurso na Faculdade Federal e eu ia concorrer porque o pessoal queria que eu voltasse pra completar a obra da fisiologia em Porto Alegre.
Dr. César: Então eu me lembro que o Eduardo logo iniciou a linha de pesquisa que o acompanha até hoje, que é hipertensão experimental. E eu nunca fiz a você essa pergunta…vou aproveitar e faze-la agora: porque você decidiu fazer aquelas primeiras experiências de desnervação em Ribeirão?
Prof. Krieger: Quando voltei dos Estados Unidos tive que escolher alguma coisa pra fazer. Vi que o grupo de neurofisiologia era muito forte em Ribeirão Preto e resolvi fazer coisas de cardiovascular ligado a neuro. Então fiz a minha tese de doutoramento estimulando hipotálamo em hipotermia. Estudei as reações todas cardiovasculares frente a hipotermia.
Dr. Sebastião: Nesta época era como hoje: tese com orientador?
Prof. Krieger: Naquela época não tinha orientador. A gente fazia tese no departamento. Era uma forma antiga de doutorado. A minha tese de doutorado foi estimulando o sistema nervoso central na hipotermia.Eu fui mostrar pra uns alunos que estavam lá, uns estagiários argentinos, como se estimulava os nervos, etc, o vago. Eu, então, cometi um erro de raciocínio. Eu ia demonstrar como o curare modificava uma resposta do vago. Chamei o pessoal, estimulei o vago…..e não encontrei nada!!Aí me acendeu uma luzinha… mas o que eu estou estimulando então? Fui olhar a preparação e vi que eu pegava o nervo vago na parte central e percebi que junto estava pegando um outro nervinho.Resolvi estudar esse nervinho isoladamente. Estimulei-o e foi uma beleza de queda de pressão! Aí dei com a história do depressor aórtico no rato e abri toda uma linha de presso-receptores. Caí nos presso-receptores por um erro de raciocínio. Descobri que o rato tinha o nervo depressor separado do vago, coisa que no cão, que eu sempre trabalhava não existia. Abriu-se o da uma linha que terminou na tese de docência livre onde descrevi os presso- receptores aórtico, carotídeo, a desnervação juntando com a hemodinâmica que eu conhecia bem, débito cardíaco, a curva de diluição etc…joguei então toda a minha tralha de conhecimento. O Braun Menendes estava interessado no que eu estava fazendo. Ele ia me visitar em Ribeirão Preto, mas, infelizmente faleceu em 59 num acidente de aviação. O falecimento do Braun Menendeztirou essa grande possibilidade que eu teria na vida de continuar uma colaboração importante no aspecto científico além é claro da importância do aspecto humano, acadêmico, pois ele era de uma enorme personalidade. Acabei ficando sozinho, desenvolvendo essas linhas já com independência. Quero chamar a atenção de que a escolha dessa parte neurogênica da pressão arterial foi influenciada pelo grupo de neurofisiologia, o César, o Covian, o Marceillan. Mais tarde, fui fazer os primeiros registros das atividades do presso no rato que também me deu uma linha de trabalho muito grande, mas tudo isso eu aprendi com o grupo de neurofisiologia, com o Marseillan.
Dr. Sebastião: Professor nessa época era o Zeferino Vaz …
Prof. Krieger: Era. O diretor da faculdade.
Dr. Sebastião: Como é era seu relacionamento e qual a opinião do senhor sobre o professor Zeferino Vaz?
Prof. Krieger: Bom, é interessante depois de tantos anos a gente poder analisar. Quando se está vivendo os momentos, você pode ter distorções na avaliação das pessoas. O Zeferino, quando cheguei em Ribeirão Preto, já existia uma reação contra ele. porque ele já havia feito milagre de criar a faculdade, instalar a faculdade, convidar o pessoal, começava um movimento na Faculdade de querer ter vida própria, autonomia e a Congregação se instalar etc. Então os primeiros momentos com o Zeferino foram momentos assim de contra. Nós éramos um pouco contra o Zeferino, não pela obra dele.
Dr. Sebastião: O que determinava essa …
Prof. Krieger: Ele era o grande criador, nós éramos a criatura. Então a criatura queria ter independência. Já estava a Faculdade instalada, já formando a 1aturma e já existia uma reação por parte de professores, dos assistentes de querer ter uma vida autonôma.Então, o Zeferino era quem tamponava; era um mandão de tudo. Agora, ninguém nega e eu acho que a medida que o tempo passa até dá mais serenidade pra gente fazer o julgamento que ele fez uma enorme obra. Basta pensar, o que ele poderia ter feito diferente e não fez. Eu sintetizaria a obra do Zeferino em Ribeirão Preto com este exemplo: ele conseguiu o apoio da classe médica de Ribeirão Preto pra instalar a Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto sem convidar ninguém pra ser professor da faculdade. Ele convenceu a todos que seria uma Faculdade diferente, com característica de pesquisa, era um orgulho pra cidade mas tinha que trazer gente de fora, quer dizer, isto mostra a habilidade dele e a visão, a visão que ele tinha da importância da ciência, etc Isso era notável, tá certo? A visão que ele teve de uma Universidade em contacto com a Indústria ele fez depois em Campinas. Medicina ele fez em Ribeirão tanto que ele nunca deu muita atenção a Faculdade de Medicina de Campinas.
Dr. Sebastião:Lá em Campinas ele deu outro enfoque.
Prof. Krieger: Lá o enfoque era Universidade, a Universidade/Indústria. Ele era muito inteligente e sentia pra onde é que iam as coisas. Na Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto ele sentia que tinha chegado o momento da pesquisa, da valorização da bioquímica que na época era igamos assim, o charme. Quer dizer, a medicina tinha saído da fase anatômica e morfológica e tinha ido pra fisiológica e as técnicas de bioquímica estavam dando enormes avanços. Então, era isso que ele pregava lá em Ribeirão Preto, eletroforese e tudo isso e bioquímica. A minha avaliação é muito positiva, muito positiva, imagina se você repetisse Ribeirão Preto em outros lugares do Brasil com o homem duma visão dessas e uma habilidade política, não é? Habilidade de convencer uma cidade pra receber uma Faculdade de Medicina diferente etc, ele incendiava a imaginação do pessoal e obtinha apoio.
Dr. César: Bom, você passou muitos anos em Ribeirão Preto, depois veio pra cá quatro anos depois de mim, né…
Prof. Krieger: 85.
Dr. César: Ah! Então um ano depois. Ah não, eu vim em 64, fiquei 11 anos só em Ribeirão Preto. É que me aposentei em 84 e você aposentou em 85 e o que que você esperava encontrar aqui, você tinha alguma esperança de montar este império que você montou? Porque você tem um império aqui no Instituto do Coração (SP), né?
Prof. Sebastião: Tem ? (olhando para o Prof. César)
Dr. César: Total. (confirmando)
Prof. Krieger: Não, eu não sabia o que me esperava. Sabia que era um desafio que teria. Foi muito interessante pois no ano de 83-84 me dei conta de que, em 85, faria 30 anos de Universidade, distribuídos em 28 anos de Ribeirão Preto e 2 de Porto Alegre e que podia me aposentar.Aquilo começou a me preocupar do ponto de vista existencial. Eu estava muito bem em Ribeirão Preto, tinha já nesta época, praticamente metade de um corredor com uns 5 ou 6 laboratórios de fisiologia cardiovascular. Tinha um grupo tremendamente ativo, tinha conseguido da FINEP um mini-computador, que na época era novidade, com engenheiro e estávamos fazendo coisa de vanguarda. Então eu não tinha a mínima dúvida que, sob o aspecto de pesquisa, havia muita coisa pra fazer em Ribeirão.Mas eu não sentia mais em Ribeirão o desafio que sentia nos primeiros anos que lá cheguei. Aquilo que me excitava de participar de alguma coisa nova, de instalar a pós-graduação, aquilo tudo já tinha passado. Não tinha mais o que fazer e pessoalmente tinha perdido um pouco do encanto. Essa que era a verdade. Tive esse problema existencial, ficar em Ribeirão, sob o aspecto de pesquisa, etc, não tinha problema nenhum, mas sob o aspecto de desafios e coisas novas achei que eu tinha encerrado o meu ciclo pessoal. E foi por isso que eu comecei a analisar convites. Conversei com Oswaldo Ramos, pois me dava muito bem com o pessoal da área clínica que fazia hipertensão, e eles estavam em São Paulo e não em Ribeirão Preto. Nós organizávamos em 83 um Congresso Internacional em Guarujá, eu era presidente lá de Ribeirão mas toda a parte clínica era em São Paulo. O meu amigo direto era sempre o Oswaldo Ramos, o grande líder aqui da área clínica e que também tinha uma parte experimental. Então conversando com o Oswaldo ele me disse: “escuta, vem pra cá”. O Oswaldo conseguiu na Escola Paulista, junto com o Magid Iunes, diretor na época, a possibilidade de criar mais uma vaga para eu poder fazer até concurso mas, ao mesmo tempo, o Marcelo Marcondes que era aqui do Hospital das Clínicas, também dizia: “não, você vai é para o Incor!” Eu havia conversado com o Fúlvio que era o diretor naquela época e o Fúlvio me mandou um recado: “venha para cá!”. Foi o que fiz, aposentei em Ribeirão e vim pra cá pra fazer hipertensão no Incor. Foi realmente uma decisão que não foi fácil, entre ir pra Escola Paulista com amigos, com gente competente, ser mais um, ou vir pro InCor. Vim pro InCor, pois achei principalmente que o InCor tinha uma enorme potencialidade e acho que não errei. Comecei interagindo com o grupo do Marcelo Marcondes, da Nefro, e começamos a fazer reuniões, etc, e a coisa começou a se desenvolver até que um dia depois de 3 ou 4 anos o Fúlvio achou que eu deveria coordenar também a área clínica, que não estava nos meus planos. Eu vim para fazer a minha ciência básica e colaborar com a área clínica, mas ele achou que o entrosamento com a área clínica estava um pouco lento. Então, derepende, eu me vi com o maior desafio da minha vida, que foi esse de coordenar uma Unidade dentro do Instituto do Coração, tendo clínicos e área experimental. Foi uma coisa fascinante!
Dr. Sebastião: Professor a vinda de Ribeirão pra cá foi em que ano?
Prof. Krieger: 85
Dr. Sebastião: 85?
Prof. Krieger: É, está fazendo
Dr. Sebastião: Eu me lembro que a sua saída de Ribeirão foi extremamente comentada. Ribeirão tentou segurar sua vinda?
Prof. Krieger: Não! É muito interessante essa pergunta porque isto não é fácil. Eu não conversei com ninguém em Ribeirão Preto sobre a minha aposentadoria. É como se, de repente, você saisse de um grande time e fosse jogar noutro. Agora, eu fiz isso de cabeça pensada. Nós saímos quase empatados: eu dei muito, e eles me deram mais ainda. A primeira coisa que eu assegurei é que meu grupo tinha maturidade pra trabalhar sozinho. Deixei todos os laboratórios montados, não trouxe absolutamente nada! A negociação que eu fiz com o Incor era essa: eu viria sozinho e eles tinham que me dar todo o equipamento aqui. O que eu trouxe foi um dos meus técnicos, o melhor deles…esse veio, mas até com o apoio do pessoal de lá. Então eu fiquei muito tranquilo. Saí de Ribeirão Preto sem consultar ninguém mas tendo segurança de que tinha cumprido a minha fase, quer dizer, eu já tinha sido Chefe do Departamento, durante 10 anos fui da Comissão de Pós-Graduação….eu não tinha mais o que exercer em Ribeirão Preto….podia continuar como pesquisador, professor mas, as etapas que tinha que passar,passei todas, tá certo? Tinha passado todas! Agora, não consultei ninguém porque evidentemente iam dizer não vai, você é importante aqui, essas coisas que são naturais que se digam mas, passado todos esses anos, acho que todos estão de acordo que eu exerci um direito que era natural, continuei servindo na Universidade, embora noutro lugar. Deram-me o título de Professor Emérito o ano passado em Ribeirão Preto pra mostrar que não há ressentimento nenhum, embora esta coisa cause uma certa estranheza, porque no Brasil não há essa mobilidade de docentes de uma universidade pra outra, mas eu exerci um direito meu. Quer dizer, eu não pedi um dia, eu simplesmente me aposentei. Eu tinha direito e vim aqui pra São Paulo. Em 12-13 dias saiu a minha aposentadoria e comuniquei o pessoal quando já estava no Diário Oficial e aí já aposentado é que eu tratei de negociar a minha saída. Eu já estava legalmente aposentado. Eu vim muito tranquilo porque achei que para o meu grupo era a hora de uma certa independência. Todo equipamento ficou lá, transferi aos colaboradores todo equipamento. Agora, há uma certa estranheza hoje se joga no Corinthians, amanhã vai pro Palmeiras….
Prof. Sebastião: a coisa foi de fórum íntimo então…
Prof. Krieger: É, é, eu preferi usar o direito pessoal que eu tinha e o julgamento pessoal que eu tinha sobre o que que eu queria fazer da minha vida, tá certo? E servir a Universidade, acho que é o importante, Não saí pra ir pra um lugar qualquer, saí para dentro da mesma universidade e para um Instituto que realmente tinha uma tradição de qualidade o qual ajudei nesses últimos 15 anos na parte científica.
Dr. Sebastião: Percebo que o senhor está sempre movido por algum desafio, desde a infância, de sair da cidade, ir pra um colégio interno, daí pra Cruz Alta, pra Porto Alegre, depois Buenos Aires, prá lá e pra cá, Estados Unidos, Ribeirão Preto, InCor, ….. O InCor é o ponto final da linha ou…?
Prof. Krieger: Não! Eu não consideraria isso. Eu acho que até, pela idade que estou, estou com 71 anos, o natural seria dizer que é o fim da linha, mas eu, dentro da filosofia e personalidade que tenho, não considero nada fim de linha. Se você me perguntar: você planejou ir de Porto Alegre para Buenos Aires, depois para os Estados Unidos? Nada eu planejei. Eu decidi sair de Ribeirão Preto e vim. Só. Eu sempre sigo aquilo que é o meu temperamento. Fazer o melhor todo dia, o meu desafio é diário, não tenho desafios dentro de uma semana, um ano, nunca fiz planos. Eu procuro é topar os desafios como eles vem, quer dizer,não escolho campo, entrei é pra jogar então vamos jogar! Se amanhã me aparecer alguma coisa que sob o plano universitário e pessoal é importante, eu vou fazer, não tem a mínima dúvida, tá certo?
Dr. Sebastião: E o desafio, por exemplo,de construir algumas universidades e escolas particulares? Se osenhor recebesse um convite desse tipo?
Prof. Krieger: Eu acho que as universidades particulares estão aí e tem que ser auxiliadas. Mas por ter tido uma formação sempre em universidade pública e achar que universidade pública está em crise nesse país, não tenho a mínima inclinação para trabalhar nas particulares. Acho que ainda tem muito campo pra nós trabalharmos na universidade pública. Agora mesmo estivemos falando com o Ministro, há duas semanas, e possivelmente em fevereiro vai ser anunciado um grande projeto do Ministério da Educação com o apoio da Academia Brasileira de Ciência e a S.B.P.C. para retomar as Universidades Federais o seu Caminho, com investimento, com recuperação do corpo docente etc. Respondendo a sua pergunta, acho que a universidade privada está ai, está com 60 e poucos porcento dos alunos da Universidade Brasileira, precisa melhorar a qualidade etc. Mas, não, pessoalmente não teria hoje inclinação e nem condições porque a Universidade Pública ainda é um desafio suficientemente grande e na minha opinião mais importante, né?
Dr. Sebastião: Uma pergunta do Istênio: como é o senhor avalia os órgãos fomentadores de pesquisa, CNPq, a própria CAPES e a FAPESP?
Prof. Krieger: Eu acho que nós temos que fazer uma avaliação histórica e uma avaliação momentânea ou temporária, ou se você quiser episódica. A histórica foi uma das grandes conquistas da comunidade. Nós temos o CNPq criado em 51, a FAPESP criada na década de 60 e acho que isto ai está fazendo a diferença entre o Brasil o resto da América Latina que ainda não tem uma estrutura de ciência como a nossa. O Ministério de Ciência e Tecnologia, em suma, toda uma estrutura de ciência que se conseguiu no país nos últimos 30 anos, está fazendo uma enorme diferença. Agora, está passando por crises, quer dizer, o CNPq nesses últimos 3-4 anos conseguiu o milagre de manter as bolsas. São 400 ou 500 milhões de reais de bolsas, com toda essa crise não diminuiu uma bolsa do CNPq. Então, isto é realmente uma coisa positiva. Agora, diminuiu drasticamente a verba pra pesquisa na área federal. Tenho muito contacto com a comunidade do Rio de Janeiro, porque a sede da Academia é lá, e eu vejo que o pessoal que depende do CNPq, dependia da FINEP ou mesmo o pessoal do PRONEX, eles estão realmente apertados. (troca da fita do gravador)
Prof. Krieger: O estado de São Paulo tem a FAPESP que está com o orçamento próximo de 300 milhões de reais por ano e o progresso científico em São Paulo é notável e tem demonstrações das mais evidentes. Uma delas é que se fez um investimento em ciência básica e quando se precisa de alguma coisa em tecnologia eles tem. Se fez agora um projeto de identificar o mapa genético de uma bactéria que ataca o fruto cítrico e, rapidamente, em 1 ano e meio se terminou usando 30 e poucos laboratórios. Você aplica a ciência, quando você tem ciência, quando você tem cientistas. O estado de São Paulo com a FAPESP trabalhando há mais de 30 anos está com uma base científica muito boa e tendo a base científica, sair pra projetos tecnológicos é muito fácil. Aproveitamento da base científica que nós construímos nos últimos 30-40 anos e transformar isso tudo em desenvolvimento é o grande salto que o país está precisando.
Dr. Sebastião: Professor o senhor votou em quem pra presidente da república?
Prof. Krieger: Votei no Fernando Henrique.
Dr. Sebastião: O senhor está contente com a atuação dele?
Prof. Krieger: Não, eu acho que ninguém pode estar contente com a atuação do Fernando Henriqueisso é evidente né? Agora, a pergunta que fica é esta: alguém poderia ter feito diferente? Ou se deve a circunstâncias todas que cercam o país, a globalização, essas políticas todas, isso eu não sei. Eu realmente gostaria que tivesse sido melhor, mas eu fico sempre na dúvida se o problema é da capacidade de quem está dirigindo ou da enormidade de problemas que está se enfrentando hoje com essa nova dinâmica internacional em que você é obrigado entrar porque fora não pode ficar. Cuba ficou de fora e ficou lá, China está entrando agora, quer dizer, quem entra paga o preço de abrir as portas e se abrir a porta tem que competir, e para competir tem que ser competente e nós ainda não somos! Isso é que a gente fica às vezes imaginando até que ponto o governo poderia ser um pouquinho mais malandro, entre aspas, e entrar na globalização mas pensar um pouco mais em salvaguardar certas coisas nossas aqui. Eu acho que há esse descontentamento com o Fernando Henrique. Ele seguramente deve ter uma bela capacidade de análise dos problemas internacionais. Falta enfoque maior sobre as coisas nacionais, quer dizer, o ideal seria uma combinação de Juscelino Kubistchek com Fernando Henrique…
Dr. Sebastião: Na sequência gostaria que falasse um pouco dos seus filhos e da sua amizade com o Professor Oswaldo Ramos. Eu senti o senhor muito emocionado com a homenagem que foi feita para a esposa do Dr. Oswaldo num Congresso em Belo Horizonte…
Prof. Krieger: Bom, primeiro começando com os filhos. Eu tenho 2 filhos. A mais velha é a Marta Helena, que nasceu em 58, e o mais novo o José Eduardo, que nasceu em 60. A Marta Helena é docente na UNICAMP. Ela está no Departamento de Fisiologia, faz Fisiologia Geral, teve uma formação de bióloga, fez doutorado com o Sawaia na Fisiologia Geral da USP. O José Eduardo é médico, ele fez Medicina em Ribeirão Preto e depois trabalhou nos Estados Unidos muitos anos, depois lá com Allen Cowley, com quem fez o seu doutorado em Fisiologia Clássica. Como naquela época que ele terminou o doutorado começava já com intensidade a biologia molecular entrar na medicina, particularmente na hipertensão, ele continuou o pós-doutorado com o Vítor Dzau, em Haward, depois Stanford. Ficou lá mais uns 3-4 anos, fazendo biologia molecular e hoje está aqui no Incor dirigindo o setor de Biologia Molecular com todo o charme que tem a Biologia Molecular. Vai muito bem e eu tenho muita, muita satisfação de ver ele se desenvolver como profissional.
Dr. Sebastião: E o senhor tá casado há quanto tempo?
Prof. Krieger: Eu to casado desde 56. .É. Com a mesma esposa. Ainda sou da velha guarda que casa e fica junto (risos).
Dr. Sebastião: O nome dela?
Prof. Krieger: Lorena. O nome dela é Lorena, como eu disse a conheci na casa do meu colega e lá então nos conhecemos, casamos estamos casados até hoje, agora já estamos com 2 netos. Tenho vários amigos, quase todos eu os encontrei na Universidade. Está aqui o César que é um amigo da época de Ribeirão Preto. Da época de Porto Alegre eu tenho outros amigos, nunca tive tempo pra ter os chamados amigos sociais porque eu não frequento ambiente fora da Universidade. Em Ribeirão, fiquei 28 anos morando praticamente no Campus. Então as pessoas que eu conheci eram todas ligadas a Universidade. Como tinha uma atividade de política universitária e científica conheci muita gente no Brasil. Tive muitos amigos, camaradas das várias empreitadas que eu enfrentei. Uma delas foi na fisiologia, trabalhamos com o César na Sociedade Brasileira de Fisiologia. O César foi o primeiro presidente, eu devo ter sido o 3o presidente e da presidência da Fisiologia fomos criar a Federação das Sociedades de Biologia Experimental – FESBE- que reuniu as sociedades da área básica. Uma das coisas gratificante que eu tenho na vida é de ter sido o 1o presidente dessa sociedade. Aí trabalhei com a Maria Helena Carvalho que foi o braço direito, a secretária, depois que saímos da FESBE fomos com Oswaldo e outros criar a Hipertensão, Sociedade Brasileira de Hipertensão onde a Maria Helena foi a 1a secretária e o Oswaldo era o vice-presidente. Hoje a Maria Helena é a presidente. Então, é claro que quando houve essa homenagem da Sociedade Brasileira de Hipertensão e me pediram pra falar em nome da Sociedade sobre a figura do Oswaldo, é natural que eu me emocionasse. O Oswaldo é uma dessas ligações profissionais e afetivas, muito forte. Identifiquei muito com o Oswaldo, exatamente neste aspecto. O Oswaldo era um homem que acreditava na Universidade, e a Universidade pra ele era muito a Escola Paulista, quer dizer, a Escola Paulista era a casa dele. Eu sempre gostei de pessoas que se identificam com causas sociais, universitárias, etc. O Oswaldo tinha essa característica de ser identificado com uma causa universitária. Trabalhamos juntos na formação primeiro da Sociedade Interamericana de Hipertensão, depois da Sociedade Brasileira de Hipertensão. É natural que eu me emocionasse quando fiz em nome da Sociedade aquela homenagem a ele lá em Belo Horizonte. É isso, meus amigos continuam então sendo gente que eu conheço dentro da Universidade….hoje eu tenho um núcleo afetivo muito bom na Academia Brasileira de Ciências, que eu estou presidindo há 7 anos lá no Rio de Janeiro. Em cada lugar que eu frequentei por alguma razão, eu tenho um bom relacionamento, bons companheiros, companheiros de ideais, companheiros que tem a mesma visão, etc.
Dr. Sebastião: Professor, todos os que nós entrevistamos, Dr. Emil e Dr. Oswaldo, foram considerados pelos ex alunos muito bravos e muito rígidos. O senhor enquadra neste perfil ou não?
Prof. Krieger: Não. Não. Diz a minha mulher que eu sou carrancudo, que se eu fosse simpático eu teria muito mais sucesso, talvez ela tenha razão. Eu não sei fazer concessões demagógicas, não dá, procuro ser simpático, quando eu tenho uma causa e tal eu procuro. Eu acredito muito no trabalho, então eu acho que uma das coisas que eu me identifiquei muito aí com meu amigo César é que ele também é um homem disciplinado no trabalho. Quer dizer, eu tenho horário, eu acho que o trabalho é importante. A principal âncora psicológica que você temé o trabalho do dia-a-dia etc, então isso pra mim é muito importante. E a minha impressão, vou fazer uma interpretação pessoal, é que eu atuo mais pelo exemplo, o meu comprometimento com o trabalho, com aquilo que eu acho importante, com a qualidade que sempre considerei um ponto de referência. Você tem que ter excelência, qualidade na vida, profissional e acadêmica. Acho que nisso aí eu nunca abri mão, mas eu eu sou até um pouco jeitoso politicamente, senão não teria sido presidente de tanta coisa, não é? Eu sou um conciliador… então isso é importante, não sei bater de frente com ninguém, não sei, não gosto, acho que você sempre tem que olhar o outro lado da pessoa e dialogar e, se não concordar, dizer porque é que não concorda mas usar de violência não, isso não sei não.
Dr. Sebastião: Qual a sua opinião sobre o regime de dedicação exclusiva? O senhor acha possivel se dedicar integralmente à Universidade hoje em dia?
Prof. Krieger: Não. Eu acho que hoje nós teríamos que equacionar aquelas disciplinas ou aquelas áreas em que a pessoa não tem como fazer um ordenado extra, essas tem que ter dedicação exclusiva. Evidente, a fisiologia, a bioquímica etc, tem que ter dedicação, e a Universidade tem que prover pra esse pessoal. Agora, eu hoje sou mais elástico em equacionar o problema da dedicação exclusiva na área clínica. Eu hoje insistiria em que tem que haver a dedicação geográfica, é isso que o Incor está caminhando…fazer o pessoal trabalhar aqui o tempo todo. A clínica toda aqui e, estando aqui, está tudo sendo feito num ambiente universitário, agora a forma de pagamento tem que ser negociada. Se um cirurgião ganha muito lá fora, ele tem que ganhar muito aqui dentro, não é possível você manter um cirurgião ou clínico não dando esta elasticidade. Acho que nas áreas de aplicação a universidade deveria ter mais flexibilidade, é uma longa história. Em Ribeirão Preto foi diferente.Nós tivemos em Ribeirão de radicalizar… todo mundo tinha que fazer dedicação exclusiva na área clínica no início porque era uma forma de manter a faculdade porque senão não manteríamos.
Dr. Sebastião: Atualmente não é. Assim.
Prof. Krieger: Atualmente não é, mas eu acho que você tem que ter mais possibilidade, não pode uniformizar a área básica e clínica, área básica tem que ter dedicação exclusiva, tem que pagar mais, inclusive você não pagando pro pessoal da área de aplicação dedicação exclusiva vai sobrar mais dinheiro pra área básica. O dinheiro pra pagamento de pessoal é um dinheiro limitado, então é melhor que você permita o pessoal de área de aplicação, fazer consultoria etc e ter suplementação salarial dentro do ambiente universitário mas não recebendo dedicação exclusiva, porque assim sobra mais pra melhorar o ordenado do pessoal que não pode ter esse tipo de atividade.
Dr. César: Bem, você evidentemente foi o primeiro fisiologista cardiovascular do Brasil. O seu laboratório foi o primeiro de todos e acho que ninguém formou mais fisiologistas cardiovasculares do que você. Você teve um sucesso enorme quando dirigiu a Sociedade Brasileira de Fisiologia, quando ele inventou a FESBE e agora revolucionou na direção da Academia Brasileira de Ciência. Eu só quero fazer uma pergunta: digamos que você, por algum governo, fosse nomeado Ministro de Ciência e Tecnologia… qual seria a sua estratégia e a sua logística para resolver problemas não só de financiamento de ciência mas também um problema de que nós formamos muito mais doutores do que a universidade brasileira pode absorver. Como é que você acha que se poderia resolver esses problemas?
Prof. Krieger: Bom, muito obrigado por ter me nomeado Ministro de Ciência e Tecnologia, (risos). Eu acho César que nós nos últimos 30 anos fizemos um enorme avanço na ciência básica desse Brasil, formamos uma base científica invejável para quem não tinha ou tinha pouco. Hoje, estamos com 1 a 1,2% da produção científica internacional e estamos formando cerca de 4.000 doutores em quase todas as áreas, quer dizer, o Brasil tem representação de ciência muito parecido com a ciência internacional. Nós precisamos fazer com que este conhecimento que nós criamos nos últimos 30-40 anos reverta em desenvolvimento. Primeiro em educação, a primeira coisa que eu acho é que nós precisamos fazer com que a ciência tenha mais impacto na educação, precisamos educar melhor e na universidade privada, na universidade pública, no secundário, no primário. O cidadão precisa conhecer mais ciência para usar a tecnologia que já anda aí de computador e tudo.Hoje não basta saber ler e escrever é preciso você ter um mínimo de conhecimento de ciência pra poder aproveitar o mundo de hoje, acompanhar, saber o que é um alimento transgênico e se posicionar. Hoje não há nenhuma política de grande aproximação do Ministério de Ciência e Tecnologia com Ministério da Educação e isto seria uma grande tarefa, uma das primeiras tarefas para um Ministro de Ciência e Tecnologia seria dinamizar, polarizar, fazer com que essa ciência que nós temos renda mais pro país em termo de educação. Aproveitando os 4 mil doutores que nós estamos formando por ano e contratar esses doutores e dár um enxoval pra eles trabalhar rapidamente e assim difundir a ciência no país. A ciência hoje está localizada no Sudeste, é São Paulo, um pouco de Rio etc, e o resto do país não tem. É fundamental disseminar a ciência pois o conhecimento é coisa pra ser utilizado, você precisa de ciência em todo país, então a universidadede qualquer estado teria que ter um mínimo de condições de ensinar as profissões com embasamento científico, de ser um celeiro para reciclar professores para o primário e secundário. A ciência que tem com uma primeira tradução a educação está nos faltando nas universidades. As grandes Universidades Federais teriam que ser reanalizadas para você ter núcleo de ciência dentro delas evocê sabe que isso se faz com muito pouca coisa. Ribeirão Preto mostrou que isso é possivel. Primeiro educação e segundo você fazer essa ciência que nós temos ter reflexos nos serviços públicos, saúde, transporte, violência. Nós precisamos estudar um pouco essa violência que anda aí na rua, tem que haver mais gente interessada em estudar, o que fazer com esse tipo de coisa, hoje tem já estudo nos países desenvolvidos, núcleos de violência estudando cientificamente, psicólogos, etc, não é, tá nos faltando isso. Em saúde então nem se fala…o Ministério da Ciência e Tecnologia tem que ser o grande dinamizador, o coordenador das políticas nacionais, ele não pode ficar isolado no CNPq e na FINEP. Ele tem que ter conexão muito direta com o ministério da Educação, com a Saúde, com a Agricultura, etc, isso não está ocorrendo, nós não estamos conseguindo fazer com que o sistema de ciência permeie a vida nacional. Nem se fale do muito que se tem que fazer no uso do conhecimento na Indústria Nacional para que faça mais inovação. Como vêem, é uma bela duma plataforma para o Ministro da Ciência e Tecnologia.
Dr. Sebastião: Professor você quer comentar mais alguma coisa?
Prof. Krieger: Não
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